帕慕克:土耳其成为现代国家,就意味着失去传统吗?

By 落小雾 at 2018-06-11 • 0人收藏 • 1201人看过

自从阿塔图尔克把昔日东方奥斯曼帝国变成一个现代土耳其以来,恐怕除了帕慕克,还没有谁可以给土耳其带来那么多的世界目光。这位诺贝尔文学奖得主,公认的在世顶尖小说高手之一,用土耳其语写土耳其题材,灵感源于他的故乡伊斯坦布尔。《伊斯坦布尔,一座城市的记忆》、《纯真博物馆》、《我脑袋里的怪东西》这些抒情性的作品,诗性地记录了帕慕克眼中这座城市的荣光与梦想,没落与哀愁。

读者把帕慕克理解成伊斯坦布尔的代言人,这位65岁的作家欣然接受了这个印象。然而,他的“伊斯坦布尔”却有着更大的心理版图和历史概念,《我的名字叫红》、《雪》、《黑书》,以及最新的小说《红发女人》,这些可读性与思想性兼具的作品,浇灌了土耳其的前世今生。站在东西方文明的十字路口,帕慕克发现,自己作为一个具有实验精神的现代小说家,一个生活在东方却“西化的”知识分子,长久地被古东方文明和西方世俗主义价值观撕扯。他从西方借来“小说”的形式,套在苏菲派诗歌、波斯文学、阿拉伯神话等经典伊斯兰文学之上,试图用一种现代的方式“改写”传统。他说自己关于伊斯坦布尔依然有太多故事没有写,他要写一个更大的伊斯坦布尔。


帕慕克:土耳其成为现代国家,就意味着失去传统吗?

作家奥尔罕·帕慕克 摄影师 Hakan Ezilmez 世纪文景供图

时至今日,土耳其在世俗化的道路上遭遇诸多困境,帕慕克关心的问题是——成为现代国家,就意味着失去传统吗?这个抽象的问题,在他的最新小说《红发女人》里被深深隐藏在“父与子”的故事中,你需要剥开神话和故事的迷雾,才能窥见他的问题。于是,这个英语口音有着浓郁土耳其风味的小说家,隔着Skype的屏幕,与腾讯文化的记者进行了一场手舞足蹈的访谈,他激动地解释着《红发女人》里关于寻父、弑父,杀子、女性微妙处境的含义,经由他本人的解释,这些思考真的变成了一本小说。可能就像他自己说的那样,“天生就需要写作”。

故事的灵感

“ ‘父子关系’的寓意牢牢扎根在东西方文明的潜意识里”

腾讯文化:从前,你的小说都很长(想想上一部《我脑袋里的怪东西》有多厚吧),这本《红发女人》是你已有的小说中最短、节奏最紧凑的一部,为什么这一次把小说“写短”了?

帕慕克:对我的写作生涯来说,这是个戏剧性的问题。我总是试着把小说写短,但总是失败。曾经有两年时间,我尝试只写诗歌,最终发现——我天生不适合做诗人,因为我不具备成为一个诗人的特质。相较于小说,诗歌总是关乎顿悟,是灵光一闪。而小说,需要日复一日的耕耘,它关乎规律、作者的毅力和自我秩序。

诗歌,也许还包括短篇小说,它们就像我的小说《雪》中出现的诗那样,是精准、细微、来自外部的诗性片段。但我的想象力往往不能这样精准,有时候它们是朦胧的。每当我脑海中浮现一个短故事,当我把它写完后,总是超过500页。每次写的时候我都告诫自己:这一次我要写一个短篇故事!2013年,我决定开始写《红发女人》,并且继续告诉自己要把它写短,结果英文版还是超过了250页……所以我也不知道我有没有成功地“写短”(笑),但我要说,这部小说之所以更短,可能在于它更富哲理性。

腾讯文化:哲理性,没错。《红发女人》从表面看探讨父子关系,但背后涉及诸多隐喻。书里探讨的“弑父”和“杀子”主题,据说有现实层面和文本层面的双重灵感,可以具体谈谈吗?

帕慕克:《红发女人》源于我在1988年夏天的一段真实经历。当时我正在写小说《黑书》的最后一部分,当时呆在伊斯坦布尔的王子群岛上。当时我家窗户外有一个挖井人正带着他的徒弟在打井,他们的手法是那么古老,似乎两千多年前拜占庭帝国时期那种打井的手艺一点也没有失传。打井时师父对徒弟特别严厉,经常叱责他,但不打井时,这两人在露天看电视,自己做饭吃,就像一对亲密的父子,师父很温柔。

我对他们非常感兴趣。有一次下起了大雨,他们跑来我家问能不能借用一下电,能不能借一口水喝,于是我就像一个记者一样和他们开始交谈。要知道,我喜欢问别人问题,每写一本新书前,我总会不停地观察和提问。我问他们为什么要打井?他们说一个雇主雇他们在这块贫瘠干旱的土地上寻找水源。那次谈话一直印在我的脑海里。

后来,当我在写《我的名字是红》时,读了很多经典作品,其中就有索福克勒斯的《俄狄浦斯王》和波斯诗人菲尔多西的《列王纪》。前一个故事里,儿子杀死父亲,后一个故事里则是父亲残酷地杀死了儿子。这两个故事互为镜像,《俄狄浦斯王》是欧洲文明背景下对“弑父”主题的阐释,以现代读者的眼光看,俄狄浦斯试图逃离“弑父”命运,试图反抗传统,这是一种个性的表现,但东方文明有不同理解,《列王纪》中父亲鲁斯塔姆和儿子苏赫拉布的悲剧,则是东方文明对“父杀子”的阐释。所以你看,“父子关系”的寓意牢牢扎根在东西方文明的潜意识里。与此同时,我想起了那对打井师徒的关系,无疑和这神话有着复杂的心理关联,这些启发我写了这本书。《红发女人》很像一本哲理小说,我试图在其中让父与子分别说话。

腾讯文化:曾经你的理想是呆在书房里写作,隔离复杂的社会状况,然而《红发女人》出版后,你说从此将不再只是谈论文学,你也许感到了更迫切的责任?

帕慕克:我写《红发女人》的部分原因就是基于土耳其的社会现状。过去三十年里,土耳其的民主在衰落,很多人因此而坐牢,但人民依然选择投票给现在的政府,为什么?因为现在的政府可以改善人民的生活,发展经济。如果说政府和人民是一种“父子关系”,虽然父亲会为了自己的权益而杀死儿子,但儿子还是会支持父亲。就是这么奇怪的关系,如同《红发女人》里那对打井找水的师徒。我一直在思考这诡异父子关系的原型和社会心理,我认为每一个人都有责任思考这个问题。但我也不能过多地背负这种责任,不然会损伤文学的诗性。


帕慕克:土耳其成为现代国家,就意味着失去传统吗?

《红发女人》 [土耳其]奥尔罕·帕慕克 世纪文景

东西方的十字路口

“个性的力量究竟来自历史,还是现代性的自由?”

腾讯文化:《红发女人》里借着主人公的儿子恩维尔之口,表达了这样一种思想:如果人成为了一个现代的个体,他将无法在喧嚣的城市中找到父亲。这背后的意思是否说,世俗化浸淫已久的现代土耳其,回头去找自己的源头,是一种徒劳?

帕慕克:我总是不断遭遇这个问题,但我还是有耐心再解答一次。不!我不认为一个现代的土耳其必然意味着失去传统。当然,小说里,我借着主人公杰姆的儿子恩维尔之口,表达了这样一种争议——“现代人是消失在城市森林的人,相当于没有父亲,寻找父亲也是徒劳的”,但我不是恩维尔,我只是把他当做一种广泛存在的“声音”。

事实上,无论是中国、消失的奥斯曼帝国,还是欧洲,都有悠久的历史,而这些地方都有一种对现代性的渴望——现代性,不仅意味着对人性有革新的理解,也意味着高科技和更便捷舒适的生活方式,但同时,成为一个现代人就一定会丢失传统吗?我的回答是:不知道。所以我才会花四十多年的时间在小说里探索这个问题——我们渴望成为有个性的个体,那么个性的力量究竟来自历史,还是现代性的自由?

腾讯文化:你的小说创作持续受到古典文学的养分,你曾对《一千零一夜》、苏菲文学等古东方的文学有过细致阅读,作为一个小说家,如果既想保有现代的世俗的世界观,同时又想进入古老的文化传统,秘诀在哪里?

帕慕克:我在很多方面是一个典型的“非欧洲”作家。我想象自己和福楼拜、詹姆斯·乔伊斯或者陀思妥耶夫斯基那样去写作,这意味着用一双现代的眼睛去感知世界,但同时我又很想保持独立性,即我自己的身份意识。小说是欧洲人的发明,当我试图用(欧洲)小说的形式去观察世界时,我也想保持作为一个土耳其人的痕迹,那些来自我身份深处的奥斯曼传统和土耳其文化,我不想丢掉,这是我做一个现代小说家的矛盾之处。

所有古老故事的主题,那些宗教意味浓重的、保守的、缅怀旧传统的主题,我在写作最初时是排斥的,直到1990年代左右,我通过阅读博尔赫斯和卡尔维诺的作品才消除了这个障碍。这两位现代作家告诉我,如何用一种现代的方式去改写奥斯曼文学、阿拉伯文学、苏菲文学等古老的东方经典文学作品,如何用博尔赫斯和卡尔维诺的“眼睛”进入伊斯兰文化,消化那座殿堂里令人眼花缭乱的寓言、隐喻、噱头和游戏。当我领悟了这些以后,我把这种具有实验性质的手法运用在《黑书》的写作里,现代的侦探情节包裹着古老的伊斯坦布尔故事。《我的名字叫红》也是关于苏菲文学的某种现代理解,在《红发女人》中更是如此,一边是伊斯兰文化,一边是基督教文化,我把二者放在一起对照比较,这就是我喜欢的方式,也是我试图同时把握东西方文化的方式。

笔下的风景

“我要写一个更大的伊斯坦布尔”

腾讯文化:《红发女人》的第三篇章是用女性视角来展开的,你曾说过作为一个典型的土耳其男人,你有时候想做一个女性主义者,这如何理解?

帕慕克:我来自一个父权意识很重的国家土耳其,女性受到普遍压迫。在西方有一种陈词滥调,认为我们的女性都是无法反抗的、被碾压的群体,尤其在穆斯林社群的女性。我同意这种陈词滥调,但它也太“滥”了,仿佛我们的女性都被剥夺了说话权利。事实上,让我用一组数据来告诉你事情的真相——我曾经查过一组来自土耳其某权威研究机构的数据——当时我为了小说《雪》想调查土耳其女性自杀率的问题——数据显示,土耳其大概有平均65%-68%的女性,财产登记在男人名下。如果你往更贫穷的土耳其东部走,比如卡尔斯,这个比例就上升,如果去往更世俗化的土耳其西部,比例就下降。这说明,世俗化越多,保守性越弱,或者说,宗教性越弱。

而当我在写《我脑袋里的怪东西》时,曾经对生活在伊斯坦布尔的各阶层女性做过大量走访——那些1970年代就来这里生活的老妇人、穆斯林家庭的妻子、学校里的女学生、上层社会的知识女性、底层的贫苦家庭妇女等等,我和她们大量交谈,发现我们的女性身上同样有人性的觉醒,有感觉的能力,有幽默感,懂得怎样反抗她们那些大男子主义的父兄,总之她们有独特的叛逆方式,新书里的红发女人无疑就是女性的反抗代表之一。

为什么说我希望成为一个女性主义者?因为很不幸,我在很多方面都表现得像一个典型的土耳其男人,但我又希望让女性站出来自己说话,用她们的愤怒和幽默来反抗。我相信,当土耳其女性知道我想做一个女性主义者时,她们会为我鼓掌。

腾讯文化:在读者眼里,你就是伊斯坦布尔的代言人,你的笔下总是一遍遍出现对这座古老的东方之城往昔荣光的回忆,但同时,你又是一个生活在东方,却接受了西方世俗化教育的知识分子,你如何理解自己这种看似矛盾的处境?你认为自己是否具有某种“帝国斜阳”的情结?

帕慕克:我同意大家把我当做伊斯坦布尔的代言人,但我必须申明,我并不怀念奥斯曼帝国的昔日荣光。从我出生起,我在伊斯坦布尔生活了65年。我要说的是,我真正想写的主题是人,家庭,社群,是我们从祖母那里听来的故事,是从街谈巷议中发酵的故事。像所有写作者一样,我想写的是人性,而正是在伊斯坦布尔,我遭遇了各种人性。在写作的早年,我并没有意识到自己是个“伊斯坦布尔作家”,那时候我只会写自己熟悉的地方和人事,写我周围的土耳其中产阶级的生活。1990年代后,我的书开始被翻译成世界各国文字,那时我已经过了40岁,变得更“国际化”,于是那些“国际化”的评论家开始叫我“伊斯坦布尔作家”,我终于意识到,原来我是个伊斯坦布尔作家啊!

当我有“自我意识”后,决定不再把自己局限在原来那个“伊斯坦布尔中上层阶级”的故事圈子里,我要写一个更大的伊斯坦布尔。我出生时,这座城市有200万人口,现在,它已经接纳了1700万人!在短短60年里,它增加了1500万人口,而我始终身处这城市剧变中,这是一个人一生经历中最有趣的事情。对于一个作家而言,这还不够有挑战性吗?还不够激动人心吗?我为自己是伊斯坦布尔的一份子而感到无比幸运,我有那么多关于它的故事还没写完。

小说家的秘密

“成为一个出色的小说家,关键在于平衡感”

腾讯文化:作为一个痴迷小说的人,你最看重小说的什么特质?形式感?均衡?激情?内容本身?

帕慕克:所有!成为一个出色的小说家,关键在于平衡感——平衡小说在形式、内容和精神内核等方面的一切要素。有时候,我希望自己像《雪》的主人公诗人卡那样,在大雪纷飞的午夜醒来,脑海里涌现出瑰丽的诗歌片段,它们没有逻辑,却带着激情。有时候我又希望自己像个苛刻的编辑那样,对文本有强大的控制力,不断重写、删改,期望找到最合适的形式。所以对我来说,一个优秀小说家必须具有这样一种能力——拥抱关于小说的一切要素,消化它们,取得一种动态平衡。有时你需要激情,有时你需要控制力。好的小说家总是知道什么要素该在什么时候占上风。

腾讯文化:你四十多年来一直保持持久的写作状态,平均每天工作十多个小时,是什么让你拥有如此长久而充满激情的创作能量?

帕慕克:我23岁时开始写作,直至今日已有42年。曾经我梦想当一个画家,家人也接受了我的想法。后来我发现,在写作中我更能成为一个独立个体,一个能真正享用自我想象力果实的人,绘画中我并不能体会这些。当从想做画家变成立志成为作家以后,我成了一个幸运的男孩——写作的感觉就好像,我是一个手里拿着玩具的孩子,我和自己的玩具玩得太开心,根本忘记了时间。这么多年过去了,我一直不停地写啊写啊,对写作的热爱就是我全部的动力。我天生就需要写作。

后来,我获得了国际性的名声,小说也有了60多种译本,可这一切都比不上我对写作本身的热爱。此外,我受到一种强烈愿望的驱动——渴望为读者服务。从中国到阿根廷,从土耳其到美国,读者读完我的小说后对我说:你要继续写下去啊!对于作家来说,还有什么比这个更美好?这难道不是保持写作激情的理由吗?

腾讯文化:近年来,你每年都有一半时间在美国哥伦比亚大学教课,另一半时间在土耳其。在土耳其或在美国当作家,有什么不同体验?

帕慕克:在土耳其,成为作家是危险的,有政治上的风险,还意味着许多看不见的、嫉妒你的敌人。我有一些土耳其作家朋友,他们就遭遇了不幸。在写作早年,我非常嫉妒欧美作家,因为他们可以靠写作来赚钱,有庞大的读者群,写作足以让他们安身立命。但在土耳其,根本不可能。

当然,这都是早年的抱怨了,现在土耳其已经发生了很大变化,有了更多书店,更多人都开始读书,作家也能靠着写作来谋生。相反,我现在却经常听见纽约的作家朋友抱怨,又关了一家书店!读书的人越来越少了!

但在土耳其的阅读状况提升后,紧接着带来另一个问题——不宽容,或者说是某种偏狭心理。在欧美,一个作家出了一本书,不会有人咬文嚼字说这段侮辱了甲,那段侮辱了乙,等等。但在我的故乡不是这样,太多的不宽容,有些人就是认为你写的一切都在影射,他们动不动就迫害作家,甚至把他们投进监狱。这些对于土耳其作家来说都是有害的,可同时又很重要。因为这说明,政府害怕我们说真话,而作家敢于冒风险讲真话,又得到许多读者的支持,这是一种影响力。不宽容?是的。可我们也很勇敢。


Loading...